El director d’Antifrau ha posat de relleu que una de les primeres qüestions que es va plantejar l’Oficina va ser valorar els riscos de corrupció, “donar eines per detectar on hi havia un risc, gestionar-lo i reaccionar si deixava de ser risc i passava a ser una realitat”
També ha remarcat que al llarg del seu mandat s’han incorporat els drets humans a la lluita contra la corrupció perquè les persones siguin conscients de les lesions que s’hi produeixen amb aquest fenomen
Sobre la protecció de les persones alertadores, Gimeno ha assenyalat que és una de les fites més rellevants que ha assolit Antifrau però ha assegurat que “la lluita contra la corrupció, la protecció a les persones alertadores, es fa també en l’àmbit preventiu, creant una cultura de l'alerta des de les institucions públiques i privades”
Un altre aspecte que ha destacat és l’increment exponencial de denúncies i ho ha associat a l’acceptació de les denúncies anònimes, entre d’altres aspectes, posant de relleu que l'any 2016 es rebien unes 160 denúncies a l'any i, enguany, ha avançat que se superaran les 2.000
D’altra banda, ha emfatitzat que en els darrers anys la ciutadania confia més en Antifrau: “tot ciutadà que s'acosta a l'oficina sap que li donarem una resposta, que no sempre serà la que ell vol, però que en tot cas la tindrà”
També, fent referència a diversos projectes desenvolupats durant la pandèmia de la COVID, ha remarcat “l'Oficina ha tingut molta capacitat d'adaptació a les circumstàncies, al context”
Finalment, sobre el futur d’Antifrau ha dit “volem que l'Oficina estigui adaptada a la societat a la qual està servint”
Quin balanç fa dels 9 anys del seu mandat?
Nou anys donen per molt, s'ha de fer una síntesi amb algunes de les fites aconseguides. La primera va coincidir pocs mesos després de la meva presa de possessió com a director de l'Oficina Antifrau, va ser l'admissió de denúncies anònimes, hi ha un abans i un després pel nombre de denúncies que arriben a l'oficina. Però també hi ha altres aspectes.
Hem fet un canvi qualitatiu que es deu al treball que han fet les persones que treballen a l'Oficina, a les que s'ha d'agrair tots el seu esforços per millorar-la. L'any 2016 partíem d'una situació anòmala, que tothom coneix i no val la pena aprofundir-hi. En aquests nou anys s'ha millorat perquè s'ha fet un esforç, en què han participat tots els membres d’Antifrau.
Una altra de les fites importants és el canvi paradigmàtic en el plantejament davant dels riscos, hem passat a fer un plantejament de prevenció d'aquelles situacions de riscos i de la integritat. Es tracta que hi hagi un compliment normatiu de les activitats que fan les entitats públiques i privades, però anem més enllà. Cada entitat pública té també una integritat i uns valors. El primer queda incomplert si no es fa el segon, aquest és el salt que hem donat.
Després, l'any 23, va passar una cosa molt rellevant, que és l’aprovació de la Llei de protecció de les persones que informin sobre infraccions normatives i de lluita contra la corrupció, la llei estatal. Després el Parlament va donar a l'Oficina Antifrau les competències com a autoritat independent. La protecció a les persones alertadores és una altra fita, encara en construcció, perquè hem partit de zero, i estem construint doctrina. Estem convençuts que caldrà fer alguna modificació de la llei per perfeccionar-la, perquè ara som conscients de moltes de les coses que passen amb la seva aplicació.
També hi ha una altra fita important, en realitat dues, una té a veure amb introduir dins de la feina de l'oficina els drets humans, com un dels aspectes fonamentals. Fem una lluita contra la corrupció en la mida que afecta els drets humans, que les persones siguin conscients de les lesions que es produeixen.
I, finalment, després de 9 anys era evident plantejar-se com volem que sigui l'oficina del futur, perquè l'oficina de fa 9 anys responia a una societat determinada, a uns mitjans tècnics determinats, i ara estem en una altra època. Aquest és un missatge per a nosaltres, per a la ciutadania, però bàsicament per als responsables polítics que són els que han de modificar les normes perquè nosaltres puguem actuar d'una altra manera.
Ha parlat de protecció a les persones alertadores, ¿considera que és un dels projectes més rellevants d'aquest mandat?
Si no dels més rellevants, com és l'últim, per a nosaltres és dels més importants. Vam lluitar perquè sortís aquesta llei, que és una transposició d'una directiva europea, però el Parlament espanyol s'estava adormint i ja passava més temps del que formalment havia de passar. Evidentment, nosaltres vam començar el dia següent de tenir competències. De fet, diria que abans. Aquest és un projecte important perquè és la clau del funcionament d'aquest sistema de denúncies fetes des de l'àmbit intern.
Però no solament això, la llei és més completa. La lluita contra la corrupció i la protecció als alertadors es fa també en altres moments, en l’àmbit preventiu, creant una cultura de l'alerta des de les institucions públiques i privades, que totes estan obligades a tenir els canals interns, les empreses de més de 50 treballadors i totes les institucions públiques. No és veritat que el tinguin en un percentatge d’implantació molt alt. A Catalunya, crec que estem més avançats que a la resta de l’Estat. Aquest conjunt de mesures contribueix de manera decisiva a la integritat pública: no es tracta només de protegir els alertadors de manera individual, sinó d’enfortir el sistema en el seu conjunt.
Aquesta llei és una transposició d'una directiva europea que, un cop aprovada a nivell estatal, el Parlament de Catalunya va atorgar les competències a l'Oficina Antifrau de Catalunya, quines competències noves te ara l'Oficina Antifrau?
A més a més, de les que ja tenia com a Oficina Antifrau ara és també l’autoritat independent externa, que és la que pot rebre totes les denúncies que es fan en unes determinades circumstàncies. Circumstàncies que tenen a veure amb la persona que alerta, que informa, que denuncia. És una persona que està dins del cercle laboral, mercantil o de la institució. Per això es creen també els canals interns, és a dir, que tindrien unes competències semblants a les que té l'oficina en aquesta parcel·la, però que es fan dins de cada institució o empresa. Per això insisteixo que totes les empreses i institucions l’han de tenir. No el tenen. Nosaltres som els supervisors d'aquests canals interns. Per tant, som els que hem de rebre la comunicació de qui és el responsable i hem de veure si la política que fan és adequada al que diu la llei.
L'altra competència és que nosaltres rebem les denúncies que es poden fer al canal intern o a l'Oficina Antifrau. D’aquestes també en tenim moltíssimes.
I finalment, la protecció dels alertadors. Com es protegeixen els alertadors? Hi ha diferents sistemes. El primer és que en el moment que es compleixen unes determinades condicions, a la persona alertadora, li atorguem aquesta condició. Després pot exhibir que l'oficina li ha dit que efectivament és una persona alertadora. El que fem habitualment és adreçar-nos a la institució o a l'empresa per dir-li que aquesta persona que treballa per a vostès és una persona alertadora i està sota la nostra protecció. Sempre que facin algun tipus d'actuació que pugui modificar o pugui resultar en prejudici d'aquesta persona, ens l'han de comunicar. Perquè puguem saber si és una represàlia o no per les denúncies que va fer en el seu moment. Després, si hi ha un tipus d'actuació que està condicionat per aquesta denúncia i, per tant, si és una represàlia, nosaltres podem entrar en la fase sancionadora, que seria posterior.
Els canals interns, els sistemes interns d'alerta, també estan obligats a protegir les persones que alerten de manera interna en una empresa o en una administració pública?
També. El que no tenen és facultats sancionadores, però també.
Ara explicava que Antifrau és canal extern. Fa unes setmanes va presentar la memòria dels nou anys del seu mandat al Parlament de Catalunya i va dir que hi havia una explosió de denúncies. Aquesta explosió, a què es deu? A que són canal extern o hi ha altres factors?
No només, és un factor que influeix. Podríem analitzar aquests nou anys des del 2016 fins al 2023, abans de ser autoritat. També hi havia un increment notable d'actuacions. Les denúncies anònimes, que l'oficina sempre respon, a vegades triga una mica, però sempre respon. I si no és competent per fer el que se li ha demanat, trasllada la denúncia o li dona les dades a la persona perquè s'adreci a l'autoritat competent.
Tot ciutadà que s'acosta a l'oficina sap que li donarem una resposta, que no sempre serà la que ell vol, però que en tot cas la tindrà, i si no li direm a on ha d'anar. Entra en vigor la Llei 2/23, de protecció a les persones alertadores, aquest canal extern permet que s'ampliï el ventall de tipus de denúncia. Per tant, es presenten també denúncies que no són pròpiament de corrupció, sinó d'un altre tipus d'irregularitats. Aquestes també les hem d'admetre i fer un judici de versemblança. Si nosaltres estimem que això que s'explica és versemblant, la remetem a l'autoritat competent per resoldre-la.
Si és un àmbit corruptiu, ens la quedem nosaltres perquè som l'autoritat en aquesta qüestió. Ja s'havia incrementat exponencialment també abans d'entrar en vigor aquesta llei, però és que l'any 2016 rebíem unes 160 denúncies a l'any. L'any passat vam rebre 1.291, però aquest any se superaran les 2.000.
I això és fruit que els catalans som més corruptes?
No, més corruptes no. Ara opten per denunciar més i saben que tenen una oficina, que segurament no és plenament satisfactòria en totes les respostes que es donen, però que tenen un lloc on això es mira, i que es remou el sucre, no es queda allà al fons, nosaltres el movem. L'Oficina ha guanyat visibilitat i crec que estima, diria que la gent té un grau de confiança. Als baròmetres que s'han fet, en tots, i en els darrers especialment, la confiança en l'oficina està molt per sobre de les altres institucions. Per tant, alguna cosa s'ha fet bé. El que passa és que això és fer-ho cada dia. La nostra legitimació està en fer-ho cada dia, perquè si deixem de fer-ho, per poc que sigui, es perdrà tot el que hem aconseguit.
Ara parlava de percepció arran del baròmetre que fa l'Oficina Antifrau de Catalunya. Quina evolució ha tingut la percepció de la corrupció a Catalunya? Què creuen els ciutadans?
Des del 2010 que es va fer el primer baròmetre, es fa cada dos anys, fins al 2024 que va ser l'últim, la percepció de com era la corrupció a Catalunya ha estat molt alta. L'any 2010 era del 78% de catalans que pensaven que la corrupció era alta o molt alta a Catalunya, i aquesta xifra s'ha convertit darrerament a un 82%. És veritat que al mig vam tenir una baixada que ens va posar molt contents, perquè vèiem que la cosa estava funcionant, però tampoc era per tirar coets, perquè estàvem per sobre del 60%.
Són xifres que són lamentables sempre. Percepció sabem que no és realitat, però en alguna cosa té raó la percepció. Serà més intuïtiva, però té raó, perquè realment recordem coses que van passar fa 20 anys en matèria de corrupció, darrerament estem veient coses, les hem vist l'any anterior i les hem vist els darrers anys, amb institucions polítiques, sobretot amb partits o personatges polítics. Per tant, la percepció no va desencaminada, és una bona fotografia de la realitat, que és possible que sigui incrementada, que en la percepció la reacció és més forta, però hi ha un fons que és cert.
Hem escoltat algun cop com vostè diu que la percepció és realitat, no del tot, però que és realitat, i també situar més la corrupció en l'àmbit polític que funcionarial. Això és així?
Sí, almenys la que es veu és més en l'àmbit polític, o d'un cert nivell polític. En l'àmbit funcionarial, sobretot el que és de cara al públic, el funcionari que rep, fa molts anys que aquests conceptes de corrupció que hi havien han desaparegut. No es veuen aquestes coses. Ara, en l'àmbit polític, aquí s'hauria d'incloure també l'àmbit econòmic i empresarial, perquè es planteja una qüestió interessant. Primer, perquè nosaltres posem el focus en l'àmbit polític, el ciutadà posa el focus perquè són els seus representants i vol que siguin honestos. Això no és exclusiu d'ells, ni molt menys. Quan un cobra, hi ha un que paga. Per tant, això ho hem de tenir en compte. I no està legitimat a subornar.
Acostumem a oblidar que un corromp. Què passa amb els que corrompen si estan condemnats?
Si estan condemnats, passa el mateix. El que passa és que, com que ells no viuen en l'àmbit polític, la inhabilitació que també se li posa és per exercir la seva funció empresarial, la que sigui. Però això no es nota. El polític, en canvi, es nota més, i així ha de ser.
Tornem a l'Oficina Antifrau. Per combatre aquesta percepció, aquesta realitat, com han evolucionat l'estratègia i les eines de l'Oficina Antifrau al llarg d'aquests nou anys?
L'Oficina ha tingut molta capacitat d'adaptació a les circumstàncies, al context. Primerament, ens vam adaptar sobre una posició de risc. Sempre ha estat una política de l'oficina intentar arribar abans, també ser reactiu. El risc és que la corrupció encara no ha passat, però hi havia risc que passés. Si nosaltres posem mesures que donen l'alerta, tindrem eines per evitar-la. Quan ha passat, el que hem de fer és ser reactius, i per això també hi ha els jutges, hi ha les sancions, perquè si no, la idea d'impunitat és demolidora. El ciutadà, una de les coses que no entén, és que no passi res.
Una de les primeres qüestions que vam plantejar va ser valorar els riscos, donar eines per detectar on hi havia un risc, gestionar-los i reaccionar si deixava de ser risc i passava a ser una realitat. Amb els compliments normatius no era suficient. Havíem d'introduir el concepte d’integritat, que són els valors que s’han de tenir en el sector públic i en el privat. És el complement perfecte que hi ha per a aquestes qüestions. Això és prevenció, però necessita lideratges polítics, lideratges de persones de referència.
En l'àmbit de les eines, a tots ens ha passat. Vam començar, els que tenim ja una certa edat, quan els ordinadors eren molt voluminosos, que utilitzàvem només per escriure, i ara veiem que tenim moltes eines informàtiques que permeten moltes coses. La societat ha canviat. Abans anàvem amb un escrit a mà, i això ha canviat. Nosaltres hem hagut d'adaptar-nos també a aquest aspecte i tenim un equip que es va crear l'any 2021 d'anàlisis de dades, que té una potencialitat tremenda per analitzar dades i detectar riscos.
Detecten patrons.
Patrons de comportament, això és molt important. Però la capacitat d'adaptació la vam demostrar en moments difícils, sobretot amb la Covid-19, l'any 2020. L'Oficina troba que ha d'adaptar-se a aquella situació, i ho fa internament. Amb el teletreball es treballa diferent, i això ens obliga a diverses coses. Una, que la formació havia de ser online, i comencem una etapa de formació a través de mitjans d'aquest tipus, que hem continuat. I la conseqüència és que podem arribar a moltes més persones, a molts més funcionaris públics. Però hi ha una cosa que per mi és molt rellevant. Des que es va decretar el tancament a tot el país, vam detectar exactament quins eren els riscos que es donaven en aquestes circumstàncies. Això era conseqüència dels nostres estudis, de comparar què havia passat en llocs on ja havien tingut algun tipus de pandèmia. Ens vam plantejar si els diners s'estaven gastant amb les persones que ho necessitaven de veritat o en altres coses. Si per la manca de garanties que s'exigia en la contractació perquè era urgent, es feien contractes d'emergència amb els assumptes que tenien rellevància per a la malaltia o es feien també per a terceres coses.
L'Oficina va fer tot un relat de situacions i va cridar l'atenció que hi havia molts grups socials que tenien la capacitat per fer-se coneguts, fer demandes que arribaven a l'opinió pública, als comandaments i a l'àmbit polític. Però hi havia grups socials que estaven totalment marginats i que no tenien ni la capacitat de fer aquest crit d'auxili. L'obligació de les administracions era saber que això passaria, que si no demanaven no era perquè no necessitessin, sinó senzillament perquè no tenien la capacitat de fer-ho, d'unificar-se, etc. Per això vam demanar al Parlament de Catalunya que es creés una mena de comissió tutelada pel Parlament on estiguessin totes les autoritats que fiscalitzaven la despesa pública. Per saber si l'enorme quantitat de diners públics que s'estaven aportant estaven ben gastats. Era ser eficient en la despesa, perquè si es gastava en coses que no eren les fonamentals, estaven fracassant. Aquesta comissió no es va constituir. Però l'Oficina va plantejar-la i va ser reconegut públicament per institucions i grups parlamentaris.
La segona fita va ser immediatament després quan van sorgir els fons Next Generation. Vam optar a ajudar a que arribessin i es gastessin bé. Com? La comissió de la Unió Europea era molt rigorosa amb els requisits, però per a nosaltres no era gaire problema trobar aquests requisits, perquè havíem treballat durant anys amb la integritat com una peça fonamental. Nosaltres vam fer una guia d'integritat adaptada a les despeses que venien de la Unió Europea als fons Next Generation. Amb un missatge molt clar: Si quan els diners venen de la Unió Europea posem tots aquests requisits i aquestes garanties, per què no amb els nostres?
Per tant, el nostre missatge va ser integritat amb la despesa procedent dels fons Next Generation, però integritat també amb la despesa dels nostres impostos. Un missatge que ha calat bastant, perquè recordo alguna reunió en l'àmbit de l'administració general de l'Estat, on els funcionaris deien per què només ho hem d'aplicar a aquest tipus de fons, i no l'apliquem també als altres?
Van fer una guia de com fer plans de mesures antifrau per aquests fons Next Generation ...
Sí, aquesta va ser la conseqüència. I era una guia que estava adaptada a aquest tipus d'institucions que no tenen capacitat de fer-la ells mateixos. Era una guia que servia bàsicament per als ajuntaments o les institucions que eren més petites. La vam fer i la vam posar a disposició de tothom.
Passats aquests nou anys de mandat, sempre hi ha algun projecte que no ha pogut ser. Quin seria el seu?
Sí, efectivament. I més d'un. Recordo un que havíem treballat moltíssim al començament, al 2016 i 2017, que va ser els conflictes d'interès. Vam fer un informe important, que el vam presentar al Parlament de Catalunya en una gran sessió. Van venir autoritats franceses també, que ens van felicitar. Però clar, en els conflictes d'interès, una de les bases que hi ha és detectar-los abans. I no es tracta que ho diguem, sinó que s'ha de fer. Tots els funcionaris públics tenim l'obligació, almenys els que tenim cert nivell, de posar la nostra activitat i patrimoni, a disposició. Però, tal com estava establert, ho posaves en paper, en un sobre que anava a alguna bústia, però algú ho mirava? Vam plantejar que això s'havia de fer de manera informàtica, utilitzar les eines normals, per a que es puguin creuar les dades per saber si és veritat o no i, sobretot, per quan s'acabi fer la comprovació final.
Aquesta és una de les coses que finalment no van quallar. Volíem ser l'autoritat que tingués les competències per demanar-li a tot l'àmbit polític, doni'm vostè la seva activitat, el seu patrimoni, i nosaltres mirarem si això és cert o no, i a més, sabrem d’on ve. Per tant, quan vostè prengui una decisió que té un efecte patrimonial, es pot mirar si aquesta decisió té a veure amb el que vostè ha dit abans, i això tindria una incompatibilitat. Eren eines per millorar, però també per facilitar la vida als funcionaris.
Hem repassat una mica els nou anys de mandat al capdavant de l'Oficina Antifrau. Com veu l'Oficina Antifrau del futur? Com ha de ser?
Bona pregunta. Nosaltres fa dos o tres anys ens vam adonar que la societat corria molt, que les eines tecnològiques que es disposaven, anaven molt més enllà, i que, en canvi, les eines normatives, les normes, les lleis, es quedaven en un altre moment. Compti que la llei de l'Oficina Antifrau és de l'any 2008. Per tant, ens havíem d'adaptar. Però no només amb les eines, sinó també amb els conceptes. Cada vegada hem de fer un pas endavant en la fortalesa de les institucions, és un dels reptes. Perquè una institució sigui ferma, respectada i tingui la legitimació, ha de tenir un compliment de les normes i de la integritat. Hem d'estar a sobre, hem de facilitar les coses.
Després, ja en l'àmbit de les eines, vam crear la Unitat d'Anàlisis de Dades, per impedir que es produeixin els fets. Si no, amb la complexitat de l’economia, l'àmbit polític, la despesa pública, serà impossible. Ens passaran per davant les coses i no ens adonarem, i nosaltres volem adonar-nos i dir-ho. Hem fet un disseny que es presentarà al Parlament de Catalunya perquè prengui les mesures que estimin, perquè nosaltres no escrivim el diari oficial. Qui escriu el diari oficial són els parlaments. Nosaltres intentem que això s'adapti a la realitat. Volem que l'Oficina estigui adaptada a la societat a la qual està servint.
Quin missatge vol transmetre a la ciutadania i als professionals que dia a dia treballen per tenir una societat més íntegra i més transparent?
Primer, permeti’m que agraeixi a les persones que tinc més a prop a l’Oficina Antifrau, gràcies per l'esforç i per la feina que han fet. Això és una elaboració en conjunt de tots els que formen part d'aquesta oficina. És un agraïment a tots ells.
El missatge que voldria donar a la societat en general és el més simple possible: Ens mereixem una societat honesta, una societat íntegra, però la corrupció és un càncer que quan et descuides va avançant. La lluita ha de ser constant, amb petites coses. No és que sigui una cosa molt complexa, sinó que en el moment que deixes de mirar, efectivament, això creix.
Per tant, hi ha un aspecte de transparència, exigim que les institucions siguin el més transparents possibles. Han de ser íntegres, sensibles, que es facin entendre, i han de pensar que estan prestant un servei. Tot això ho podem veure des de moltes perspectives, però pensin que s'està parlant del dret a una bona administració. S'està parlant de drets fonamentals, s'està parlant de drets humans, i això és nostre. No renunciem de cap manera, que no renunciïn de cap manera.
